Tyle miłości, ile wolności. “Ludziom często się myli miłość z tym, że chcą być doceniani i zaopiekowani”

Przypominamy rozmowę Roberta Rienta z Andrzejem Wiśniewskim, słynnym terapeutą zmarłym kilka lat temu. – Wielu ludzi myśli, że kochać kogoś to być jak stacja benzynowa: jak brakuje paliwa, przyjeżdżam i uzupełniam braki. Humanistyczni psychologowie nazywają to miłością braku,gdzie drugi człowiek ma nam dać to, czego nie mamy – mówił podczas wywiadu.
Tyle miłości, ile wolności. “Ludziom często się myli miłość z tym, że chcą być doceniani i zaopiekowani”

Robert Rient: Czy uczestnictwo w terapii zawsze wiąże się z utratą obrazu rodziców, który w sobie nosimy?

Andrzej Wiśniewski: Dobra terapia urealnia tę relację. Pokazuje rodziców nie tylko jako wyidealizowane osoby albo zbrodniarzy, którzy nie chcą nam czegoś dać, ale odsłania ludzi z różnymi wadami i zaletami. Pozwala w warstwie symbolicznej uzyskać autonomię. Gdy obraz zyskuje na realności, rodzi się dystans, pojawiają się takie uczucia jak złość, pretensje, żal, które przyczyniają się do powiększenia dystansu.

Nie ma ryzyka, że terapia przyczyni się w ten sposób do zwiększenia cierpienia?

– Może, jeżeli terapeuta nie zachowa neutralności, stanie po stronie swojego pacjenta przeciwko rodzicom. To może utrwalić poczucie krzywdy, utrudnić obiektywne spojrzenie na rodziców, na relację z nimi. Ale wtedy mówimy o błędzie w terapii.

Dlaczego oczekiwania wobec rodziców są tak ważne w terapii?

–  Relacje z rodzicami stanowią podstawowy wzorzec, na którym budujemy związki z innymi osobami. W tej relacji powstają wzory zachowań, skrypty rodzinne, przekazy pokoleniowe, które w znaczącym stopniu rzutują na to, jak budujmy nasze kontakty. Ale nigdy nie odbywa się to na zasadzie prostego odzwierciedlenia typu: tato był tyranem, to i ja jestem tyranem. Psychika modeluje się nie w relacji z jedną osobą, ale z rodzicami, nawet jeśli jednego z nich nie ma. Jeśli np. ojciec odszedł, wyjechał, umarł, to istnieje w głowie dorastającej córki, która w dorosłym życiu nie bardzo wierzy, że może nawiązać dobre kontakty z mężczyznami.

Bo skoro tak ważnego mężczyzny jak ojciec nie było, to trudno jej uwierzyć, że może być atrakcyjna dla innych. Może być tak, że ojciec tyran używał przemocy w domu, a dziecko było opiekunem w stosunku do matki i taki ktoś rozwija w sobie opiekuńcze formy zachowań, które nie są prostym powieleniem powiedzenia „jaki syn, taki ojciec”.

Tworzy się struktura, która owocuje tym, że taki człowiek jest sprawny w odgadywaniu oczekiwań innych, troszczeniu się, niesprawianiu kłopotów. Tacy ludzie są w cenie, ale są jednostronni. Trudno im odmawiać, stawiać granice, powiedzieć „nie”, bo to wiąże się z poczuciem winy.

Interesuje mnie ten moment, w którym można wyjść z takiej sztywnej roli wyuczonej w dzieciństwie. Wiele osób przenosi na partnerów swoją dziecięcą potrzebę bycia bezwarunkowo kochanym.

– Ważna jest chwila, w której zdaję sobie sprawę, że mam wobec rodziców wiele różnych uczuć. Niektórzy długie lata żyją w poczuciu nienawiści do rodziców, często jednak im większa nienawiść, tym większe pragnienie bycia blisko. Jak się zobaczy, że takie uczucia istnieją, może się okazać, że rodziców postrzegamy jednostronnie, np. żywiąc wobec nich ślepą miłość lub właśnie nienawiść. To powoduje, że żyjących realnie rodziców zamykamy w klatce. Oni nie są w stanie dać nam czegoś, za czym tęsknimy, bo są jednoznacznie określeni. Kiedy ktoś nienawidzi swoich rodziców, to nie spodziewa się, nie wyobraża sobie, że mogą być mili, sympatyczni. A nawet jak tacy są, określa to jako wyrachowaną grę, która służy i tak temu, by pozbawić nas wolności.

Samospełniające się proroctwo?

–  Na tym to często polega. Tworzymy sytuacje trudne, ale jednocześnie bezpieczne, bo znane. Cierpimy, ale przynajmniej wiemy, jak sobie z tym radzić – tak często funkcjonują dzieci rodziców, którzy stosowali przemoc.

Wiemy, jak sobie radzić, czyli mamy wypracowane mechanizmy chronienia się, uciekania, przymilania?

– Tak. A jak człowiek rozpoznał swoje uczucia i potrzeby, to zaczyna się proces urealniania rodziców. Widzę, że tato nie był tylko katem, który odrzucał i ranił, zauważam, że on też miał trudne doświadczenia życiowe, że z czymś sobie nie radził. I pojawia się proces przebaczania. Potrafimy zrozumieć rodziców, dopuścić, że nie muszą być doskonali. Pojawia się naturalny dystans, co w psychoterapii nazywa się separacją i indywiduacją. Zaczynamy wtedy bardziej zwracać uwagę na to, czego my chcemy, co dla nas jest ważne, rodzice przestają być wyroczniami albo jedynymi osobami, które mogą coś dać lub zabrać. Ciągłe poczucie krzywdy i walka z nim może dawać poczucie sensu w życiu. Gdy to widzimy, doroślejemy, zauważamy, że to, jacy jesteśmy, zawdzięczamy nie tylko rodzicom, ale i sobie. Rozumiemy, że sami w pewnym momencie zamknęliśmy się w klatce swoich oczekiwań, potrzeb, bólu. Trudne dzieciństwo nie jest biletem ulgowym na życie. Znam wielu terapeutów, którzy mieli bardzo trudne dzieciństwo, traumatyczne do-świadczenia, ale udało im się wyjść poza schemat, w którym dorastali.

A co pan sądzi o radykalnym wybaczaniu?

– Wybaczanie to trudny proces, to nie może być zadanie ani coś, co przychodzi z zewnątrz. By móc wybaczyć, trzeba czuć się wolnym, stanowić o sobie samym. Gdy wiem, że mogę nie wybaczyć, wtedy wybaczenie płynie ze środka. Jest wiele teoretycznych doktryn, których głównym celem jest wybaczenie. Ale tego nie da się zrobić z zaciśniętymi zębami.

Jak to się dzieje, że sami budujemy sobie klatkę, o której pan mówił, i wchodzimy do niej na długie lata?

– Najczęściej ludzie, którzy czują się nieszczęśliwi, niespełnieni, odrzuceni, niekochani obwiniają świat i innych za obecny stan. Trudno im się dziwić. W percepcji każdego człowieka istnieje przekonanie: zrobiłem wszystko, by być kochanym, lubianym, szanowanym.

I faktycznie jak na swoje możliwości zazwyczaj taki ktoś robi wszystko, co może.

– Dlatego jego ogląd sytuacji jest dla niego prawidłowy, ale nie zauważa tego, że się np. wycofuje, że ma jakieś przekonania o sobie – choćby takie, że jest złym człowiekiem, niezasługującym na miłość. I te myśli w znacznym stopniu definiują relacje ze światem, tworzą klatkę. Człowiek, który uważa, że nie jest godny, by go kochać, szybko zdewaluuje wszystkie wyciągnięte do niego dłonie. A bo to z łaski, a bo to terapeutyczny gest. Trudno będzie przyjąć mu za fakt oczywisty, że można go kochać. W ten sposób ciągle pracuje na to, by się nie udało.

Czy na tej drodze terapeutycznej musi dojść do psychologicznego skopania rodziców?

– Ludzie, którzy bezgranicznie kochali swoich rodziców, idealizowali ich, muszą wyrazić złość, odsunąć się. Są też tacy, którzy żyją w nienawiści, i oni muszą odkryć tę dobrą część rodziców, zrozumieć, że dużo im zawdzięczają.

Dlaczego muszą?

– Rzadko się zdarza, by po świecie chodzili tylko źli ludzie.

Chodzą źli i dobrzy.

– A zazwyczaj to są te same osoby. Prawdziwe będzie zdanie, że nie można nie krzywdzić ludzi. Bo nie realizujemy oczekiwań pewnych osób, nie zawsze odpowiadamy na ich potrzeby. Żona pyta, czy pójdę z nią do kina, mówię: „nie chce mi się”, i jej jest przykro. Im bardziej człowiek ma zaufanie do siebie, tym w jakimś sensie innym ludziom jest z nim trudniej. Ci ludzie jasno formułują swoje oczekiwania, mówią, czego chcą, a czego nie chcą, w związku z czym nie poddają się różnym sposobom kontroli, narzucania, wymuszania.

Skazani są na samotną szczęśliwość?

– Można to tak nazwać. Dojrzałość jest zadowoleniem z życia, a duża jego część jest samotna – ale nie jest to poczucie opuszczenia, które przeżywają neurotyczne osoby, czujące, że świat ich nie chce. To jest samotność, którą ci ludzie sobie cenią. Wiąże się z poczuciem, że ja jako osoba jestem dla siebie atrakcyjnym partnerem do rozmowy. Nie mówię o narcystycznych odpałach.

A jak to się przekłada na miłosne relacje, w których najczęściej i najwięcej wychodzi z nas paskudztw i zachwytów?

– U podstaw miłości leżą różne motywy. Ludziom często się myli miłość z tym, że chcą być doceniani i „zaopiekowani”. Albo że dostaną od partnera wszystko to, czego nie dostali w życiu. To jest krucha motywacja do budowania związku, bo partnerzy nie są po to, by spełniali nasze oczekiwania czy zaspokajali nasze potrzeby. To nie jest cel ich życia. Pewna pani powiedziała u mnie w gabinecie do pana, że on nie jest jej potrzebny, by ona żyła, czuła się ważna, ale chce z nim być. On był zszokowany, bo myślał, że ona szykuje rozwód. Bo dla niego kochać kogoś to być potrzebnym, zaspokajać potrzeby, dawać oparcie. Wielu ludzi tak myśli, że kochać kogoś to być jak stacja benzynowa. Jak brakuje paliwa, przyjeżdżam i uzupełniam braki.

Humanistyczni psychologowie nazywają to miłością braku, gdzie drugi człowiek ma nam dać to, czego nie mamy. Widzimy go w kategoriach tego, jakie cechy powinien mieć, być opiekuńczy, sympatyczny, akceptujący. Jest takie powiedzenie: „kochać kogoś takim, jakim jest” – to głupota. Tak jakby nie można było powiedzieć: „kocham cię, ale nie podoba mi się, że tak to robisz”.

Funkcjonujące w kulturze stereotypy są odpowiedzią na nieuświadomione potrzeby bycia zaakceptowanym bezwarunkowo. Mam wrażenie, że niektórzy chcieliby wrócić do brzucha matki i tam bezpiecznie żyć. Są też tacy, którzy nie potrzebują się do życia, ale wiodą udane wspólne życie. Pytanie, co ich łączy?

Przyjaźń?

A.W.: Ja uważam, że piękno. Nie ładna figura, ale umiejętność patrzenia na innych nie przez pryzmat braku, dopełnienia. Dzięki temu można widzieć wszystko w niepowtarzalnych kategoriach. To powiedziała ta pani temu panu.

I oni mają szansę na powodzenie jako para?

– Największą! Tyle miłości, ile wolności. Jak nie boję się, że zostanę opuszczony, kocham nie dlatego, że czegoś chcę, to nie czuję się zagrożony tym, że druga osoba gdzieś idzie, spotyka kogoś, że ktoś jest dla niej ciekawy.

Widzę człowieka, a nie to, czego on nie ma.

– W związku z czym nie stroję go w swoje projekcje, oczekiwania. Ludzie mają mnóstwo sposobów, by upychać się w rolach. Ktoś, kto chce, by się nim opiekować, może robić fochy, zacząć krytykować, być stale niezadowolony. To ciąg-łe organizowanie zachowania drugiej osoby wokół siebie, tak by ten ktoś czuł się potrzebny, by miał poczucie winy, jak mnie zostawi. Ludzie, którzy mają poczucie, że są wystarczająco ważni dla siebie, nie muszą się do tego uciekać.

Ludzie nie zdradzają, bo mają za dużo wolności. Zdradzają, bo szukają czegoś, czego nie mają w związku, albo się sprawdzają, usiłują zrealizować rzeczy , których kiedyś nie zrobili


Andrzej Wiśniewski – Doktor filozofii. Superwizor treningu psychologicznego i psychoterapii Polskiego towarzystwa Psychologicznego i Polskiego towarzystwa Psychiatrycznego. Uczył się psychoterapii w Poradni Synapsis. od 1998 r. pracuje w laboratorium Psychoedukacji. Jest kierownikiem Studium terapii Rodzin. Zmarł 25 sierpnia 2016 roku